Carlos Moreira: "Mi líder es Jorge Larrañaga. Yo sigo pensando que Jorge es el hombre que el Partido necesita"

Político de fuste, veterano de mil batallas, fue el azote del gobierno desde el parlamento en los últimos cinco años y ahora vuelve por la revancha en la intendencia en su departamento.  Charlamos sin limitaciones en el despacho  de diputado que supone es transitorio porque se tiene fe para volver a dirigir Colonia.

Por Matías Rótulo y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

publicado en Semanario Voces el 16 de abril de 2015

¿Su familia es de origen blanco?

Sí señor, blancaza. Mi viejo fue edil departamental, fue presidente de la Junta Departamental. Era herrerista. Yo era wilsonista.

Lindas peleas se armarían.

Sí, sí, papá era herrerista.

En Colonia si no sos blanco, está bravo.

Y, hay una larga tradición ahí. Sin perjuicio de lo cual los colorados también ganaron allá por 1952. Pero de 1954 para adelante, salvo la interrupción de la dictadura, siempre ganamos los blancos.

¿Cuándo empezó en la política?

Yo tenía alguna militancia en la Juventud Nacionalista, cuando estaba en la universidad, pero después me agarró el golpe de Estado, así que en realidad empecé en el plebiscito del 80, en la interna del 82, donde ganamos la Intendencia y ganamos la diputación.

¿Con Wilson, relación directa?

Lo traté, claro. Toda esa campaña de 1983 y en 1984 Wilson estaba preso, y antes en el exilio, así que no pudimos verlo. Pero fue el guía espiritual e intelectual del Partido desde 1986 para adelante.

El último caudillo blanco.

A mi juicio, sí. El más grande que yo conocí. Prácticamente no conocí a Luis Alberto de Herrera, que murió en 1959. Y después con los que siguieron, con Luis Alberto Lacalle, con Jorge Larrañaga tengo una muy buena relación. Incluso participé en el gobierno de Lacalle; fui candidato a diputado en 1989, por el herrerismo, porque después que se murió Wilson me fui con Lacalle, y perdí por catorce votos la banca.

¿Quién entró?

Edison Sedarri y yo me fui al Ministerio del Interior, como subsecretario de Juan Andrés Ramírez.

Se comió la huelga policial y el caso Berríos.

Exacto. El otro día me encontré con Macarena Gelman, y me acuerdo que uno de los que negoció la huelga policial por el lado de los funcionarios fue el padre adoptivo de Macarena Gelman, que fue jefe de Policía de San José. No me acuerdo ahora del apellido.

¡Qué increíble!

Sí, esas cosas de la vida, ¿no? Creo que en ese momento era comisario. Era un oficial, porque los otros eran todos subalternos. Una larga negociación, y dura. Duró cuatro días la huelga total. En este Uruguay de hoy, una huelga de cuatro días sería… Era otro Uruguay.

¿Qué cambió en el Uruguay?

Me parece que hay un fenómeno de exclusión social que antes no existía, a pesar de todas las políticas sociales que se han desarrollado. Hay un grupo fuertemente aislado, excluido, que tiene un fenómeno de desintegración familiar muy importante y si la familia no participa, no hay educación posible. Hay zonas donde la policía parece no puede entrar; que salgan cien vecinos con armas de fuego a decir: “Acá no entran” y a tirotear, es un fenómeno que va más allá de todo concepto del orden, ¿no? Me parece que la educación ha debilitado algunos principios morales que antes estaban muy afirmados; había un concepto de la autoridad-autoridad, y de la autoridad paterna y materna. Lo hogares monoparentales con mujeres con muchos hijos, a veces de distintos padres, y con los chicos en la calle todo el día, eso es una invitación al delito. Y la aparición de la droga y de la pasta base en particular; eso juega un papel, con el narcotráfico que viene atrás. El rey del barrio. Casi todos los homicidios que ha habido son ajustes de cuentas. “Mataron a fulano”, y como fulano era narcotraficante, parece que su vida no importa. Eso nos lleva a relativizar todas las cosas, y me parece muy malo. Hay que recuperar algunas cosas del pasado. Se dice que a veces era muy rígido, y puede ser, pero era mejor que esto, mejor que esta laxitud total de valores que hay hoy.

¿Hay diferencia entre Montevideo y el interior?

Se da, las cifras lo marcan. Si te ponés a analizar el número de rapiñas que hay en Uruguay, el 99% son en Montevideo y Canelones, una cosa así. Una barbaridad.

¿Por qué en Colonia no se da?

Porque ese fenómeno de exclusión no está casi presente en Colonia y en el interior. En Colonia tenés algunos asentamientos, pero no está eso de que la policía no entra, entra cualquiera, vamos a hacer política, dialogamos. Es gente que tendría que vivir en condiciones más dignas, pero que no tiene ese fenómeno de la marginación, que tiene códigos de conducta diferentes. Si ves a los menores infractores, a algunos chicos ni se les entiende lo que hablan, tienen un lenguaje que no tiene nada que ver con el español que nosotros hablamos. No hay duda que hoy manejar el tema de la seguridad pública es una tarea muy compleja.

¿Qué hizo mal la izquierda en el Ministerio de Interior?

Pienso que los primeros años de Tabaré fueron malos, porque arrancó con un discurso indulgente con la delincuencia. José Díaz, que es un caballerazo y nadie lo duda, tiene los folletines atrasados, con esto de que los culpables somos nosotros y no ellos, y que, como los delincuentes provienen de hogares muy pobres, hay que justificarlos. Comenzó con una medida de liberación de reclusos inspirada en esa misma filosofía, que creo que es equivocada. No digo que hay que ir al autoritarismo, pero hay que exhibir una mayor firmeza que la que han exhibido los sucesivos ministros. Daisy anduvo más o menos en la misma onda. Bonomi es mucho más pragmático, con un discurso diferente.

Mucho más duro también.

Mucho más duro, sí, pero no eficiente. Es decir, la dureza que exhibe y el lenguaje y la forma en que describe la situación para mí no se complementan con poner a un cuerpo policial más eficiente. Se lo he dicho varias veces a Bonomi y a veces se irrita: tiene buenas ideas pero es lento para ejecutarlas. Hoy tenemos una Policía mucho mejor remunerada, mejor equipada, con mejores patrulleros, con una tecnología moderna, y sin embargo no hay resultados. ¿Qué es lo que falla? El que falla es el que manda, porque no sabe armar los cuadros y articular las acciones. Basta mirar las cifras. No dudo de su buena inspiración, pero me parece que no logra motivar al cuerpo policial, organizarlo y estructurarlo de modo que obtenga mejores resultados. No dudo de la complejidad de la tarea, pero la obligación de él es actuar sobre esa realidad, y las rapiñas y los homicidios no paran de subir. Hay un nuevo fenómeno que es el narcotráfico, con esa violencia desatada, con el dominio de las zonas rojas, y eso es intolerable. Yo actuaría con mayor rigor.

 

Ha tenido mucha resistencia interna. La corrupción policial siempre existió.

Siempre existió, porque los cuerpos policiales están en contacto con el delincuente. No digo que la corrupción sea generalizada, porque en términos generales el funcionario policial es honesto, pero hoy tenemos el tema del narcotráfico que maneja muchísimo dinero, y que siempre tiende a estar comprando. 

Acá no compran a los jueces, como en otros países.

Seguro, acá tenemos una Justicia muy proba y es una enorme ventaja frente a toda América. No creo que haya nada igual a un sistema judicial como este, que se mantiene incorruptible, y además independiente, porque ha dado sobradas muestras de que mantiene su independencia. Es una bendición que tengamos ese sistema, por eso no se puede tocar. Es bueno que Tabaré haya desandado el camino, y mandado un proyecto para hacer un servicio descentralizado, que es lo que corresponde.

No tenía sentido que estuviera en el MEC, tampoco.

Ninguna de las dos cosas, pero era peor en Presidencia que en el MEC, porque quedaba todavía más cerca del poder. Eso lo vamos a acompañar, ni qué hablar.

Más allá de lo incorruptible, en el ámbito judicial se están pidiendo ciertos cambios, a nivel de aceleración de procesos y demás.

Hoy tenemos un Código del Proceso Penal que ya está aprobado de la legislatura anterior, y que hay que implementarlo, lo cual va a requerir más juzgados, jueces, fiscales, más medios económicos, y yendo a un sistema mucho más moderno. Eso requiere un plazo, creo que no se va a poder implementar en menos de dos años, de acuerdo a lo que dicen los ministros de la Corte. Y además va a requerir un apoyo presupuestal importante, porque creo que cuesta ochenta millones de dólares por año.

Y además los funcionarios, que ganaron el reclamo de aumento.

Está ese tema, que hoy el Poder Judicial está casi parado. No hay huelga, pero no se hacen las audiencias. Está complicadísimo, yo espero que lo puedan resolver, porque no es un tema menor.

¿Es justo el reclamo que hacen los funcionarios?

Yo creo que legalmente tienen derecho. Creo que tienen razón. Claro, la Justicia también está fallando sobre sus propios intereses. Eso es verdad. Espero que se pueda resolver, porque no se cerró el camino del diálogo.

¿Cómo combatimos la exclusión social? Porque trasciende a los partidos ese tema.

Sí, por supuesto. Se crea el MIDES para implementar políticas sociales, ¿no? Pero yo creo que hay que buscar que el sistema educativo se apoye ahí arriba, y hay algunos ejemplos de gestión privada que han tenido resultados espléndidos. En esos lugares no funciona simplemente la acción social de: “vení, te regalo, te doy”, porque hay que pedir cosas a cambio, y tiene que haber una tarea de concientización del núcleo familiar. El Estado tiene que estar ahí metido y hacer participar a todo el mundo. Escuché al director nacional de Policía, que hicieron una encuesta en esos barrios y la inmensa mayoría de los chicos quiere ser narcotraficantes. Con un fenómeno de esos, si habrá que trabajar en cambiarles la mente, porque si alguien en su tierna infancia comienza así, ¿qué podemos esperar del futuro? No sé, ahí habrá que meter todo tipo de especialistas, asistentes sociales, psicólogos, y ahí la educación tiene que jugar un rol fundamental. No solo regalar, sino pedir cosas a cambio. Esa es la mentalidad que hay que cambiar, que se está imponiendo en algunos uruguayos, el “tengo derechos” y no obligaciones. Eso es muy malo, hay que buscar el equilibrio. Es lo que a mí me enseñaron de chico: tenés que laburar, tenés que esforzarte, tenés que estudiar. Si no, los condenás a esa vida, y terminan en el COMCAR, en Libertad. Hay que ver los centros de reclusión, la extrema juventud que tienen, el 70% tiene entre diecinueve y veintiocho. Son todos jóvenes. Y no saben hacer nada, nunca trabajaron.

¿La izquierda hizo clientelismo con esta gente?

Quizás no fuera la intención, pero que terminó siendo, sí, y que pesa en la intención de voto, no tengo duda. Hay encuestas hechas, que muestran que la gente que recibe apoyo del MIDES tiene una clara inclinación a votar al Frente Amplio. Hay trabajos científicos hechos en ese sentido.

La diferencia de puntos que hubo con el Partido Nacional, no es solo por eso.

Incide, pero no es determinante para que el Frente Amplio sea gobierno, porque hay otras condiciones que llevaron a que el Frente ganara la elección.

¿Cuáles son?

Una de ellas es la situación de bonanza que ha vivido el país, que ha determinado que hubiera mucha más ocupación, con empleo de calidad relativa pero que ha permitido aumentos salariales con los que mucha gente puede acceder a un estatus de vida al que antes no podía acceder. Me parece que ese fue un factor determinante. Discuto que es mérito del Frente Amplio, creo que es por el contexto internacional.

Se manejó bien la economía.

En términos generales, se manejó bastante bien, pero deberíamos haber ahorrado mucho más. Porque se advierten ahora las luces amarillas y nuestros principales mercados están tambaleantes. ¿Y ahora de qué hablan? De que hay que apretar, que no se puede gastar, con una especie de ajuste fiscal encubierto a través de las tarifas de las empresas públicas. Empezó con las empresas públicas, que han dilapidado dinero a lo loco, porque ha habido una política de inversión y gastos inmensa. Yo fui administrador y fui un tipo muy austero, lo fui cuando fui intendente, porque además me tocó enfrentar la crisis del 2002. En esa época muchas intendencias no pagaban los sueldos, había cuatro, cinco o seis meses de atraso en los sueldos, y ni qué hablar que no hacían absolutamente nada. A ese punto se llegó. Yo tenía un colchoncito que había ahorrado, porque eso lo aprendí de chiquito…

Eso es de gallego.

Gallego y austríaco, las dos cosas. Ahora no hay ninguna duda que la situación cambió. La construcción viene en retroceso; en turismo dicen que las cifras son mejores, pero en Colonia yo no lo noto;  la agropecuaria hoy está…

Los commodities están bajando.

Están empatando. La soja bajó ciento ochenta dólares. Bajó todo, bajó el trigo. Lo único que se mantiene es la carne. De los lácteos ni hablemos, están con gravísimos problemas. La agropecuaria fue el motor de todos estos años, porque somos exportadores de materias primas, y ahora se está enfrentando una situación totalmente distinta. Por suerte hay mucho menos endeudamiento del que hubo en aquellos años de la crisis bancaria, y además hay un sistema bancario que está sólido, y eso da tranquilidad.

Eso es mérito del Banco República, ¿no?

Mmm… De toda la banca, de todo el sistema bancario.

No saque la pata al lazo.

(Risas) ¿Ustedes lo dicen por Porteiro?

El gestor del actual Banco República no fue Porteiro. Ya vamos a ir a ese tema.

No, pero todo el sistema bancario está sólido. Se tomaron medidas de previsión y reserva muy grandes.

Incluso la deuda externa se encaró de otra forma.

Ahí el manejo fue correcto.

Y Astori ha sido bastante conservador en sus políticas.

Menos en lo de PLUNA.

Ahora, hablando del gobierno de Mujica, hay inversiones que no son gastos.

Sí, pero, por ejemplo, en ANCAP eso se vio notoriamente, y están muy cuestionados los montos. En la situación en ALUR hasta hay un proceso penal, siendo que lo que se invirtió ahí debería haber sido muchísimo menos. Inversiones de alto porte, en cemento, biodiesel. No digo en la refinería, que se gastaron como cuatrocientos de millones de dólares, porque era para mejorar la calidad de los combustibles. Ahora, se tiene que ver en qué momento se endeuda a una empresa pública al nivel de lo que se endeudó ANCAP. Tienen un endeudamiento de más de dos mil millones de dólares. Es muchísimo dinero. Creo que la situación de UTE es mucho más equilibrada. En ANCAP hubo excesos. No toda inversión es buena, a veces es innecesaria.

Es un tema a discutir, porque Bella Unión sin ALUR no sé cómo estaría.

Sí, no estaría. Pero hay que equilibrar el costo social con el costo económico. Otras plantas que se han hecho, en otros lugares, han costado mucho más de lo que debieron haber costado, según se dice. Hoy el tema biocombustibles en el mundo está cuestionado porque tiene un costo muy alto y ahora con la caída de los precios del petróleo todo ese panorama cambió. Las ecuaciones que manejábamos hace dos años no son las de hoy. Es cierto, las cosas cambian.

¿Pero teniendo en cuenta los beneficios que trae el biocombustible?

Se decía de procesar granos, convertirlos en biocombustibles, incluso se votó una ley en ese sentido, que la votamos todos los partidos políticos. Pero creo que se excedieron en la inversión. El endeudamiento de ANCAP es demasiado importante. Ahora seguramente lo irán enjugando con los precios de los combustibles: bajó el petróleo a la mitad y nos rebajaron un 5%. Hoy ANCAP debe estar embolsando una fortuna, como consecuencia de esa diferencia, ¿no? Lo mismo UTE, que produce mucho más barato por las energías alternativas, pero subieron la energía. Ahí hay un claro intento de recaudar, es un ajuste fiscal encubierto, no por la vía de los impuestos, sino por las tarifas públicas.

Hablando de impuestos, ¿ya se le quejó algún productor rural por el tema del impuesto de Primaria?

Nadie ha sacado la cuenta de cuánto va a pagar. Da la impresión que ahora le fijaron un monto en dinero, no en hectáreas. Han dicho que no es un importe demasiado elevado; seguramente lo será para aquellos que tienen grandes extensiones, con el claro ejemplo de Montes del Plata, que tiene doscientas mil hectáreas.

Y está exento.

Pero este impuesto es para todos. Ahora el gobierno firmó un documento reservado en el cual decía que no le podía aumentar la carga impositiva. Yo no sé cómo sale el gobierno de eso.

Por la vía de excepciones.

Pero hay una ley. La ley no reconoce que Montes del  Plata esté afuera. La ley es general y abstracta. Vamos a ver cómo hacen para exonerar, vamos a seguir esa historia.

El acuerdo no está por encima de la ley.

No puede haber un acuerdo por encima de la ley. Vamos a ver cómo se cumplen. Los acuerdos confidenciales tienen ese problema, que congelan la realidad respecto de una empresa.

No se meta con Montes del Plata, que está en su territorio, se le va un contribuyente.

Pero ahí tiene exoneración.

Pero tiene un montón de gente que vive en Colonia trabajando.

Sin duda. No me meto, pero las cosas tienen que ser parejas para todos. Montes del Plata es la inversión de riesgo más grande de la historia del Uruguay, no voy a criticar eso. Creo que hay cosas que tienen que ser generales. Si usted tiene una ley de promoción de inversiones que le permite deducir, no pagar impuesto a la renta, no pagar impuesto a la importación, y tiene una serie de ventajas comparativas como zonas francas y puertos, eso usted lo da para promover la inversión, pero eso de decir: “Pongo un impuesto nuevo y lo compenso”, no es fácil. Ahí no la veo tan clara. En la ley de promoción de inversiones, bien, pero cuando usted ya pacta por acuerdos confidenciales… Se dio a conocer porque se insistió, pero no querían. Es como lo de Aratirí, más o menos. Es un terreno donde hay que moverse con mucha prudencia, yo no discuto la importancia de la inversión, y la solidez de quienes la hicieron, porque meter dos mil millones de dólares no es changa, pero también en eso tenemos que ser prudentes, en cuanto a que lo jurídico tiene que estar siempre…

¿Por encima de lo político?

Como bien lo han dicho Tabaré Vázquez y Nin Novoa.

¿Lo convence más este gobierno que el anterior?

¿Qué quieren que les diga? A mí me gusta cómo se viste Tabaré Vázquez, no como se viste el Pepe Mujica. Rodolfo me parece que arrancó muy bien.

Es de origen blanco, es eso.

Yo lo conozco hace muchos años, fue intendente de Cerro Largo dos períodos, en el Movimiento de Rocha. Arrancó bien, el estilo me conforma más, tiene buena disposición al diálogo y me parece que tiene actitudes inteligentes de corregir rumbos y no insistir con algo que está mal.

¿Cambió el estilo de Tabaré?

Yo lo veo mejor ahora, porque recuerdo que tuvimos aquel arranque donde en las empresas públicas se cerró en banda. Había menos disposición al diálogo de la que hay hoy.

¿Está más viejo y más sabio?

Y generalmente sucede. Usted a veces reflexiona y puede llegar a la conclusión de que en algunas cosas acertó y en otras se equivocó, y corrige en lo que puede haberse equivocado.

¿No será que tiene más ajustadas las mayorías?

Lo que se observa en primera instancia no es un quiebre, pero sí un distanciamiento en cuanto a visiones de lo que tiene que ser el gobierno, entre el MPP y sus aliados y Tabaré Vázquez y su grupo. Usted ve el FONDES, el Plan Juntos, los sirios y Guantánamo, la prudencia en el gasto. Creo que ahí se observan visiones diferentes. El ANTEL Arena. Es una suma de cosas. Pero no conozco la interna, lo miro de afuera, lo observo. Del FONDES ya mandaron un proyecto de ley, previendo que no es solo para empresas autogestionadas sino para micro y pequeñas empresas, para subsidiar financiamientos por parte de la banca privada. Digo, me parece una visión mucho más amplia, en una experiencia que, si usted mira los resultados económicos, no ha resultado exitosa. Lo pagamos todos. Todo deficitario. Vamos a ver Alas U en qué termina.

Usted jugó un rol de oposición muy fuerte en el gobierno pasado, y con PLUNA se volvió experto.

Con PLUNA sí, porque arranqué en el 2007, soy veterano de guerra en eso. No sé, no me gustó de entrada cómo venía la cosa, y Campiani ya había estado en mi pueblo de Colonia Suiza manejando Parmalat.

Ya le conocía el pedigrí.

Bueno, me resultaba un hombre para observarlo.

Así que todo lo que toca termina como PLUNA, Ecolat…

Parmalat no terminó mal.

¿Ecolat no fue su continuidad?

Fue pero después lo vendió a un grupo venezolano, y después los venezolanos se lo vendieron a estos peruanos. Creo que él manejó el pasivo de la empresa, con importantes quitas cuando Parmalat entró en concurso en todo el mundo, y negoció con los bancos y sacó un muy buen resultado, y después lo vendió muy bien. Hizo un buen negocio. Era un poco lo que él quería hacer con PLUNA, comprar y vender, pero ahí no le resultó, porque es muy difícil cuando está el Estado, muy difícil, porque hay unos controles que no hay en las empresas privadas. Capaz que todavía antes de irme, si gano la Intendencia, voy a llamar a los ministros, porque tenemos los mismos que cuando arrancó ese desastre, Víctor Rossi y Danilo Astori, por lo menos para hacer un balance, para ver cuánta plata perdimos.

Rossi dijo ahora que él no hubiera cerrado PLUNA.

Pudo haber sido un camino a tomar. El cierre fue lamentable, todo lo que se procesó después fue una novela de mal gusto.

Y los juicios brasileros que estamos esperando, todavía.

Eso fue un invento, siete mil juicios, quinientos millones de dólares. Yo fui al Ministerio cuando Enrique Pintado y Fernando Lorenzo nos dijeron que cerraban por los juicios de Brasil, y después no vino ninguno, y después todo lo demás con esa historia truculenta.

El caballero de la derecha. La derecha nunca ha sido buena en este país. Si hubiera sido el de la izquierda hubiera sido diferente.

(Risas) Yo creo que ese caballero no era ni de la izquierda ni de la derecha.

Usted tuvo un rol determinante en lo que pasó después con Lorenzo y con Calloia.

A mi juicio es un error nominar a Calloia para la Corporación para el Desarrollo. Yo dije que no sentía ninguna disposición a votarlo.

Pero igual es formal, porque dejan pasar el plazo y queda por mayoría simple.

Sí, ya lo dijo Sendic ayer. Creo que Calloia estuvo fuera de norma totalmente, que fue el peor aval de la historia, y que violó todas las normas del Banco Central, cosa que no puede hacer un tipo de esa investidura. Incluso de la parte del directorio que lo apoyó, se fueron todos. En esa situación procesal, me parece que no debería ser nominado para un cargo de tanta representatividad. No sé cómo termina la historia, pero ese es un delito de abuso de funciones que puede culminar con la suspensión de la ciudadanía. Además porque él ha tenido expresiones muy duras con el Partido Nacional. No imagino el relacionamiento que podemos tener después.

Pero las expresiones duras son el pan de todos los días a nivel político.

Sí, pero yo no califico a los frenteamplistas de determinada manera. Puedo ser muy duro en la oposición, pero no entro en la calificación institucional o personal, porque después uno genera una resistencia que dificulta las relaciones armónicas con actores fundamentales de la vida nacional. Piense en los intendentes.

Está bien, vamos a ver si llega.

(Risas). Llego, llego.

Está difícil, ahí el Frente le está haciendo mella.

El Frente tiene dos candidatos: Bruckman, un muchacho que es alcalde de Juan Lacaze, y Jorge Motta, un médico que ya fue candidato en la elección pasada. El Frente votó muy bien, como en todo el país.

¿Cuánto juega la administración actual de Colonia a la hora de votar?

No he tenido una muy buena relación con el intendente actual y no participo del gobierno. Pongo como ejemplo cuando me fui de la Intendencia, hace diez años, los ingresos andaban por los dieciséis millones de dólares, y hoy son sesenta y cinco. Entonces, creo que con sesenta y cinco vaya si se pueden hacer cosas.

¿Subió mucho la población de Colonia?

No, casi nada. Lo que subió fueron los ingresos, primero por el tema patentes. Eso primero, y segundo porque las transferencias del gobierno nacional aumentaron notoriamente, lo cual hace que las intendencias tengan hoy un margen de maniobra mucho mayor al que teníamos nosotros. Además en Uruguay se venden cincuenta mil vehículos por año, y la patente cada vez rinde más. Fíjense que las morosidades en materia de contribución siempre fueron muy elevadas, y al mejorar la situación económica los índices también bajan, y todo eso se traduce en una recaudación mucho mayor.

¿Cuánto influye la población argentina?

Influye en algunas zonas del departamento y también en la agropecuaria. En Colonia de Sacramento hay un paisaje diferente, porque la rambla se llenó de edificios bajos, con valores puntaesteños. Colonia tiene una enorme ventaja, al estar a cuarenta minutos de Buenos Aires y eso no lo tiene nadie. A Carmelo se puede ir desde el Tigre en moto de agua o en un velero. Y eso ha hecho que muchos argentinos vengan el fin de semana. Se calcula una inversión de doscientos millones de dólares como consecuencia del turismo, pero en inversión inmobiliaria me parece que es mucho más. Ha habido inversión en hotelería; hace veinte años no había ningún cinco estrellas en Colonia, y ahora hay cuatro. Colonia también participó del boom de la soja, y tiene una inversión cada vez más creciente en el puerto de Nueva Palmira, que es un centro de desarrollo extraordinario y la segunda zona franca del país, y ahora hay una inversión prevista de ciento cincuenta millones de dólares para un nuevo puerto para mineral de hierro de Bolivia.

Ontur fue muy importante.

Sí, sí, claro, Corporación Navíos, Ontur, Frigofrut. Cuando viene la zafra de la soja, hay seiscientos camiones dando vuelta, por día. Es impresionante.

Va a estar lindo para hacer la vialidad, ¿no?

Pero que la haga el Toto Rossi (risas).

Claro, porque son rutas nacionales. ¡Qué fácil!, ¿eh?

Nueva Palmira ha tenido tal crecimiento que el paisaje le cambia cada año. Tiene un crecimiento bestial, pero todo eso genera problemas urbanísticos también. Hay que desarrollar políticas ambientales, y también de desarrollo humano y de protección de las costumbres, porque ha habido casos de prostitución infantil. Claro, hay seiscientos camioneros que son buena gente, pero hay gente que…

Es como con los puertos.

Hay gente que viene de afuera, ojo, la inmensa mayoría trabajadores. Pero no es lo mismo que un pueblo que vive su siesta tranquila, donde todo el mundo se conoce. Nueva Palmira tiene eso, y hay que trabajarlo. Para esos camiones tiene que estar el Ministerio de Transporte; vi que está colaborando con Bulevar Artigas, por la teoría de que por ahí pasan todos los camiones, y me parece correcto. Hay cosas que los gobiernos departamentales no están en condiciones de hacer solos.

Existe la percepción de que Colonia es rico. ¿Es un departamento fácil de gobernar?

Yo le diría que es lindo de gobernar. Nada es fácil en la vida. Creo que hay que tener la precaución de tener un proyecto a desarrollar, y la gente que lo pueda implementar. La constitución de los equipos de gobierno es fundamental.

¿Tiene armados los suyos?

En parte. Todavía vamos a ver. Colonia plantea desafíos que otros departamentos no plantean, porque tiene una trama urbana completamente distinta, con catorce centros poblados.

Y algunos importantísimos.

Algunos importantes, y con características diferentes, y hasta con identidades algo diferentes. Usted compara Juan Lacaze, que es un pueblo de origen industrial y muy frenteamplista…

Ni un voto tiene.

Algunos tengo… Si lo compara con Colonia Suiza o Colonia Valdense, no tiene nada que ver. Si compara Carmelo con Colonia, no tiene nada que ver. A Colonia se ha ido a vivir mucha gente, porque trabajan en el puerto, en el turismo, como funcionarios públicos, y porque hay oportunidades laborales importantes, y mucha gente no se ha integrado como se integran en Colonia Suiza o en Rosario. Y tiene turistas. Es un lindísimo desafío, porque hay pueblos donde por ejemplo la cultura y la música son muy fuertes, y en otros no tanto, porque son pueblos más ligados a la producción agropecuaria. Lo patrimonial en la Colonia del Sacramento es un valor extraordinario, y este año se cumplen veinte años de la declaratoria de la UNESCO del barrio histórico como patrimonio de la humanidad. Y es una distinción que no la tiene nadie en el Uruguay, y ha sido fundamental para vender Colonia en el exterior. Usted va cualquier día a las tres de la tarde y está lleno de americanos, de alemanes, de franceses, de gente que va a Buenos Aires y les arman la excursión a Colonia y a veces se quedan una noche.

Para extranjeros son los puntos de visita natural, Punta del Este y Colonia.

Punta del Este y Colonia. De los cruceros de Montevideo también los llevan a pasar el día. Es un turismo que deja.

¿Va a reparar el Real de San Carlos?

La Plaza de Toros la voy a reciclar. Hay que hacer un centro de espectáculos ahí, tiene una magia que no la tiene nada en el Uruguay. Yo tenía un proyecto de cuando Pedro Bordaberry era ministro de Turismo, para poner cada uno una parte, la Intendencia, el Ministerio y los privados, y formar un lugar para hacer todo tipo de espectáculos, conciertos, obras de teatro, hacerle boliches debajo de las tribunas. Es espectacular, es un lugar mágico. No quiero morirme antes de hacer eso.

¿Conoce alguna encuesta de cómo viene Colonia?

No, todavía no. ¿Pero saben una cosa? Yo creo que hay encuestas, y como no las revelan, es que voy ganando (risas).

¿Cuáles son los otros candidatos blancos?

Manito y Ricardo Planchón, que fue diputado en el período pasado. Está bien abierto el abanico.

Usted juega con el caballo del comisario.

No, yo no sé si juego con el caballo del comisario, pero juego.

Ahora, usted va por Larrañaga.

En realidad ahora se han borrado las fronteras partidarias. Ahora tengo gente que está conmigo que votó al herrerismo. Por supuesto que mis agrupaciones son de Alianza Nacional, pero tengo varias listas que me están acompañando, y no solo blancos, me están acompañando las listas del Partido Colorado, que es el diputado Bianchi.

Es una concertación.

Sí, es un acuerdo político, porque los dos tenemos una visión similar de lo que se puede hacer por Colonia, nos conocemos hace como veinte años. Cuando yo fui intendente por primera vez, lo eligieron a él por primera vez diputado, así que tenemos una larguísima relación. Él dio un paso muy corajudo, muy valeroso y muy racional.

Los colorados lo están matando.

Él dice que el único instrumento idóneo para llegar al gobierno es Carlos Moreira, porque con el Partido Colorado no tiene ninguna chanche, es testimonial. Y bueno, es eso, sin pedir nada a cambio, simplemente porque tiene el mismo amor por Colonia y porque quiere hacer cosas por el departamento.

¿Si usted es ganador, va a haber lugar para el diálogo con el Frente Amplio también?

Puede ser, sí, cómo no. Yo tuve un director de Cultura, Omar Moreira, que fue profesor mío, socialista, amigo de José Díaz, que creo que fueron a la escuela juntos. Ha escrito muchos libros, es muy conocido.

Además en el interior se conoce mucho más la gente.

Claro. Yo no tengo nada personal con los candidatos del Frente Amplio, y hay gente del Frente que vale mucho. En este país, entre la gente política, en general nos respetamos mucho. Yo he sido parlamentario diez años, he sido bastante duro, pero con la inmensa mayoría de los senadores del Frente Amplio tengo una muy buena relación. El Uruguay es así.

Ahora, no tiene buena relación con su correligionario Zimmer.

No, no, tenemos discrepancias.

Que usted diga eso, ¿no piensa que puede debilitar la campaña para el Partido?

No, ¿por qué? Hemos tenido discrepancias, él entiende que las cosas son de determinada manera, y yo entiendo que son de otra. Nada más que eso. No entro en lo personal. Yo tengo una forma diferente de administrar, soy mucho más ordenado, y él tiene su estilo personal. La gente sabe cómo somos cada uno, que la gente juzgue. Ahora va mucho más allá de los partidos, o si se es herrerista o alianzacista; la gente dice: “Me gusta este candidato”.

Y lo de Zimmer también incluye el episodio aquel de la acusación.

No, yo no tuve nada que ver.

Era el mismo caso que el de Calloia y Lorenzo.

La diferencia es que Zimmer es electo, y ellos son designados. Esa es la gran diferencia. Zimmer tiene detrás suyo una representatividad popular que no tiene ni Calloia ni Lorenzo.

Fernando Lorenzo fue electo diputado.

Pero no tenía esa representatividad en el momento de su procesamiento.

¿Le pareció digno lo de Lorenzo, de renunciar a la banca?

No me parece bien que lo hayan incluido en una lista, en esas condiciones. Pero después renuncia, bueno. No sé las razones.

¿Cómo cayó en la interna que ganara Lacalle Pou? ¿Lo esperaban eso?

No. Yo no lo esperaba, ni las encuestas lo esperaban. Yo soy hincha de Jorge, me considero amigo de él, fuimos compañeros intendentes y lo conozco mucho, y pensé que el resultado iba a ser otro, sinceramente. Pero bueno, es lo que la gente entendió, y está. Hay que someterse al veredicto popular.

¿Y cómo ve el futuro del Partido con Lacalle Pou como líder?

El líder de un sector, no del partido. Mi líder es Jorge Larrañaga. Yo sigo pensando que Jorge es el hombre que el Partido necesita.

Marchó tres veces.

Y bueno, ¿Jorge Batlle cuántas veces marchó? Y llegó a presidente.

¡Pobre Larrañaga, no lo compare!

Tabaré Vázquez, ¿cuántas veces marchó?

Sí, sí, eso es cierto.

No digamos eso. Lo que hay que tener es espíritu de redoblar.

Redoblar es de izquierda, no me juegue con las palabras.

(Risas.) El redoblante se usa en el ejército. Puede ser hasta cuasi militar eso.

¿Bordaberry tiene esperanzas entonces?

Todo el que no se entrega puede llegar. En la vida hay que seguir luchando, yo soy de esa mentalidad, de no dar nada por perdido. Si no se te da por una coyuntura, de repente después se te da. Yo he perdido y he ganado, y sigo en la lucha con fe, lo que hay que mantener es siempre el ánimo, y seguir perfeccionándose y mejorando las capacidades. Siempre es posible, yo creo que sí. Nunca hay que dar nada por perdido. Y Jorge es así. Mirá que levantarse de la derrota e ir segundo…

Hizo el amague aquella noche.

Esa noche estaba muy tocado. Hay que entender su estado de ánimo de esa noche, de algo que no esperaba y resultó muy duro. Pero después reaccionó y a la semana estaba otra vez arriba del pingo metiendo, porque él es un tipo de esos, con esa característica de combatiente. Y blancazo, además.

La definición ideológica de “blancazo” no me dice nada.

Es una expresión.

O “blanco”. No me dice nada. Cuando preguntás cómo se define ideológicamente y te dicen: “Blanco”. ¿Qué significa?

Como hueso de bagual (risas). No, digo, es una expresión que viene del nacionalismo, de lo que es nuestra propia historia, de la divisa blanca.

El único blanco que se me definió ideológicamente fue su antiguo jefe Juan Andrés Ramírez, cuando empezó a hablar del liberalismo de John Rawls; después, todos los otros dicen: “Yo soy blanco, ni de izquierda ni de derecha, blanco”. No dicen nada.

Tomemos de cada uno de los más destacados dirigentes del Partido lo que ellos proclamaban. Desde Aparicio Saravia y su lucha por las libertades; Luis Alberto de Herrera y su defensa de la autodeterminación de los pueblos y contra el imperialismo, y la legislación social que propició; lo que fue Wilson con Nuestro compromiso con usted; todo eso forma parte de lo que es ser blanco, porque toda esa historia y todos esos ejemplos individuales y esas ideas forman parte de lo que nosotros los nacionalistas entendemos como una verdadera pasión. Es lo que constituye ese legado que hace que nosotros digamos: “Soy blanco”. Soy blanco porque creo en la libertad, porque creo en el orden jurídico, porque creo en una sociedad más justa, porque creo en la soberanía nacional, porque rechazo el imperialismo, porque rechazamos toda forma de opresión, porque queremos la igualación social y el desarrollo productivo que quería Wilson. No sé, sería larguísimo.

Casi tupa. Le preguntás a Mujica y te dice más o menos lo mismo.

Pero si Mujica era herrerista (risas).

Ustedes han servido para todo: Nin Novoa, Mujica, todos salieron de ahí.

El Ñato también era, ¿no? Dicen.

¿Desaparece el Partido Colorado?

No creo.

Está en una crisis como nunca en su historia.

No creo que desaparezca. De ninguna manera, con una historia tan rica atrás. Ahora está pasando por un momento difícil, por dos sucesivos resultados electorales. Pero pienso que se va a reconstruir.

¿Hay familias ideológicas dentro de los blancos y los colorados, como dice alguno?

Creo que tenemos cosas en común en cuanto al pensamiento político y económico, en cuanto a las consideraciones de ver el país en su funcionamiento democrático.

¿Hay hegemonía cultural de izquierda en el Uruguay?

Creo que han cooptado casi todos los centros de difusión cultural del Uruguay, hay una predominancia y una presencia muy fuerte en todo lo que es el mundo de la cultura, como lo hay en el ámbito de la educación y la salud públicas, y eso no siempre resulta bueno. Creo que esa presencia tan dominante en la educación pública —que además se tradujo en una ley de educación que para mí es mala— porque han primado los intereses corporativos sobre una visión mucho más a amplia e inteligente.                    Tabaré Vázquez dice que le preocupa mucho la situación de ASSE, que ha funcionado muy mal. Y lo peor es que pasa lo mismo que en la seguridad pública, que no basta con los recursos, porque nunca ha habido tantos recursos disponibles para el sistema educativo, para la salud pública y para la seguridad pública, y sin embargo los resultados son malos. Muchas veces, en lugar de los dirigentes políticos que la gente elige para gobernar, gobiernan los dirigentes sindicales, que no están elegidos para eso. Ahí se comete un error terrible, estoy convencido de eso, y creo que ahí hay que luchar.

Tercer gobierno con mayoría parlamentaria. En ciencia política dicen “partido dominante”. ¿Cómo la oposición logra revertir esa situación?

Hay muchas formas. Estoy convencido de que el factor fundamental de esos tres triunfos sucesivos fue la bonanza económica. Está bien, en el primero quizás era la necesidad de un cambio después de una crisis, pero después vino la bonanza económica, y es muy difícil luchar contra ese fenómeno, porque si usted desarrolla políticas sociales, y puede pagar mejores sueldos a los funcionarios, y puede hacer un montón de cosas, y la gente mejora su condición de vida, es muy difícil que usted los aparte. “¿Para qué voy a cambiar si estoy mejor que antes?” Eso es muy humano. Y en una sociedad cada vez más consumista —porque, a pesar de que Mujica lo ha criticado mucho, el consumo se ha impuesto— y con una especie de estilo de vida que busca acceder a mayores niveles de consumo, y es lógico que así sea, porque a todos nos gusta tener un auto nuevo, una moto nueva…

Una camisa Polo.

Pero esta es vieja, es de una campaña de hace seis años. Yo cuido las pilchas, es por eso (risas).                 Creo que eso explica gran parte de ese predominio sucesivo. Quiero ver, y ojalá no suceda, cuando tengamos que enfrentar tiempos más difíciles. Nosotros nos hemos apartado de eso que usted decía: no estamos en la cultura, no estamos en el movimiento sindical, tenemos que meternos en las organizaciones sociales y volver a esa participación. Y será fundamental mantener los gobiernos departamentales que tenemos hoy, porque hoy son reductos donde uno puede hacer cosas por la gente. Eso es fundamental. Yo desde la oposición grito, clamo, me levantan las manos y ahí quedo, en la protesta simbólica. Pero cuando usted puede hacer un buen gobierno, y dar un buen ejemplo, eso lleva a que la gente lo vote. Y reitero, la presencia mucho más fuerte en donde antes estábamos y hoy no.

La campaña por las elecciones departamentales es fundamental. Peligran perder varios lugares, incluso que el Frente recupere algunos que perdió.

Es difícil predecir. Yo lo que veo es que hay una diferencia de escenarios total. Ahora votan al candidato y no a la bandera, votan al tipo al que le tienen confianza y conocen.

Algo que no pasa en Montevideo.

Claro, Montevideo es mucho más distante. Pregunten en Montevideo si alguien habló alguna vez con Ana Olivera. Yo nunca hablé con Ana Olivera, solo me la encontré en una fiesta una vez. Y soy senador. ¿Pero un vecino de un barrio? No habló nunca, ese contacto no existe. En el interior yo vivía al lado de la Intendencia, me levantaba, iba a trabajar y tenía una fila de diez que me estaban esperando, uno para hablar de la vereda, otro del camino, otro del hijo, otro de la escuela, del centro CAIF o lo que fuere. Iba al supermercado a comprar fideos y viene uno a decirme: “Mirá, tengo tal problema”. Eso marca una diferencia cualitativa muy importante, y por eso los resultados no tienen nada que ver con los resultados nacionales. Eso es así.

¿Anda de recorrido usted?

Yo ahora me voy, cuando ustedes me larguen.

Se dice de los políticos que lo hacen solo cada cinco años. ¿Usted lo hizo los cinco años?                    

Siempre lo hice. Nadie me puede decir que voy ahora. Como diez años estuve laburando muchísimo y en todos lados, nadie me puede acusar y decir: “Este cajetilla viene ahora, que se baja del hemiciclo del Senado”. No, no. Yo siempre fui.

Usted es senador electo. ¿Qué atractivo tiene ser intendente, frente a ser senador?

Son cosas muy diferentes. Yo asumí ese compromiso, yo dije antes de la campaña que iba a ser candidato a intendente de Colonia. ¿Se acuerdan que de mí se decía que yo iba a ser el candidato a vicepresidente, a ministro del Interior, yo qué sé? Pero siempre dije no, dije que iba a ser candidato a intendente y es la palabra que estoy cumpliendo. Y aparte me gusta. Es otra cosa, no tiene nada que ver, y como yo ya viví diez años acá…

Extraña el pago.

En Colonia se vive muy bien, es un muy lindo lugar para vivir.